王大麻子 08-03-14
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本人前几天发了"中世纪暗中论责备:基督教和蛮族促进文明朝上进步"一贴,引来网友们的责备和比武.此贴在关天茶舍的回复已有一百多个,在猫眼看人网友们已把楼盖到一千多层了.原来大旨是在论说文明朝上进步及其原因的贴子,但是回复和比武中却次要是针对基督教,是反基督教(次要是无神论者)人士和拥基督教人士的之间的争论.而漠视了主贴的主题.在那两个处所,猫眼看人的两派争论比力理性,也更有耐烦.在茶舍的回复中,看到的是则是反基人士的刚强或偏执.
本人不是基督教.因而关于网友们的议论,根本没有参与.并且本人也认为,关于那些偏执者,与之议论纯属鸡同鸭讲,浪费生命.今天,在本人新浪博客中,看到了susj1234先生基于麻子主贴主题的认实评论.于是,也做了回复.觉得看那种责备,和回复,确实是一种思维操练.很感激susj1234先生.现将责备和我的回复放在后面.
susj1234的评论:
嗯，文明的“朝上进步”是一个必需要认真考虑的问题。最重要的是制止把“朝上进步”同“时间”一定地联络起来。LZ的文章中有把“如今”等同于“高峰”的嫌疑。（基督教又脱节了教会的掌握，成为现代西方文明的重要收柱。）（现代文明之花 ……）假设LZ有那个前提，那么所有的议论都是没必要要的，因为时序在后那件事自己就包管了其朝上进步性。古典---中世纪----复兴----理性---现代 如许单线式的汗青是研究的大忌。
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那里有几个问题是看了帖子以后照旧存疑的，期看能请LZ操心阐明下。在此先行谢过。
“因而，中世纪仅只是指欧洲那块被各的蛮族先后占据的原西罗马部门，也包罗不是原罗马范畴内北欧。”此语出自何人和著做？那是文章立论的根底，没有出处似乎有点悬。我能否能够理解为拜占庭的汗青不算在中世纪史之内？那么十字军东征就很难做为一个纯的中世纪性的事务。以天文概念限制一个时代能否有些希罕了？好比说文艺复兴就是指从意大利到荷兰的一段期间。此语似乎欠亨。
罗马与希腊的文化传承是我比力熟悉的部门。罗马在希腊的文化根底上做出了很大的奉献，而且有着难以漠视的朝上进步。在汗青学上罗马史家大大开展了希腊史家的垂训精神，明白了史家的主题意识等等，修辞学上西塞罗的绝对的集大成者，诗歌上维吉尔的埃涅阿斯记其实不逊色与荷马的两部著做。别的，我们必需看到，在罗马治下的希腊产生了超越本来根底的许多朝上进步。漠视掉如斯多的范畴，仅谈科学和哲学似乎有些一叶障目标嫌疑。关于科学的问题，汤普森从大规模奴隶经济的角度给了一个较为令人称心的解答——罗马所拥有的奴隶比其古希腊来数目是极端浩荡的。（雅典在劳力昂银矿才3万奴隶，而罗马光是第三次布匿战争就获得了十几万的奴隶）在有大量奴隶的情状下，科技开展的动力就被大大按捺了。那仅仅是无数个原因中的一个，但是LZ把因素仅仅回结与帝国统治，稍有偏颇。而“帝国长短人道的”一语也有些希罕。笼统的人道论早从叔本华处就没有了市场，不知为安在LZ那么一篇较为理性的文章中为何会呈现了那么一个错误。
“野蛮战胜文明……那在了冷刀兵时代是汗青法例。”姑且不管如今史学的“法例”也只是几率较大的概率罢了，那个结论是一个十分普及的看点。我小我认为那个论点是站不住脚的。当LZ分出“野蛮”和“文明”之时，楼主也就下意识地把古典世界分红了2边。于是乎，不是野蛮胜，即是文明胜。在汗青上，没有一方会永久胜下往。LZ可能只看到了野蛮战胜文明的一方面，而漠视了较为“天经地义”的文明战胜野蛮的一方面。中国汉朝赶跑了匈奴，凯撒征服了高卢，努比亚人曾无数次倒在尼罗河第三瀑布前，那个算不算“汗青法例”呢？
“野蛮战胜文明，是热核兵器之前，人类文明肃清陈旧迂腐，并在新的根底上获得朝上进步的一个必颠末程。”那一点更是有些荒唐（抱愧用了那么极端的一个词）。人类文明的开展并非完全有赖于像蛮族如许“彻底的毁坏”。罗斯福新政前后的美国应该可以阐明问题了吧，假设不可，欢送LZ陆续议论。
关于“海洋和丛林还有草原的蛮族文明”的阐述，因为LZ没有给出理由，我把它认为是单纯马后炮式的回纳罢了。固然汗青自己都是马后炮，但是原因（或是因素）代表的是做者的思维。没有思维，单纯的回纳其实是没有什么价值。
关于基督教，做者把教会与崇奉截然分隔确实让人耳目一新。上帝教会筹算垄断崇奉在如今看来确实是不成想象，是一种“恶”的行为。我在那方面没有什么发言权，不外我能够必定的是路德，加尔文，胡斯，威克里夫等等新教先知都有误读教义的处所。
然后，倒数第三段为何提起了拜占庭，不是是在中世纪之外吗？
最初的最初，我必需说，中世纪能否暗中是个针尖上有几个天使的伪问题。一个大时代的总体评判因为差别的因素太多，是无法达成一致的问题。一般来说，那种问题的提出凡是都是要阐明一个整体的汗青框架，关于人类社会的理解，即COLLINWOOD所说的“思辨的汗青哲学”。但是我在LZ的文章中没有看到那点，仅仅是对那个问题有着浩荡的热情。做为一个研究汗青的学生，我定见，仅仅是定见，LZ其实能够存眷更详细的问题（如上帝教在某一详细期间在某范畴的感化等等），而非把时间虚掷在那等经院式问题的议论上。
看了LZ的文章，对我来说是一次思辨的操练，也启发了我很多的设法，在此向楼主表达诚挚的谢意。
王大麻子的回复
谢谢susj1234的评论:
一,文明的"朝上进步",以至"文明",我也非常警惕.在博客中,有一贴专门量疑朝上进步的概念.但汗青上也有文明,没有随时间朝上进步而是停滞.好比北美印地安,就持久连结在比力原始的形态.并且,我也认为现代有些貌似朝上进步的工具,可能恰是会招致文明的陈旧迂腐因素.
二,拜占庭,在书写汗青的阿谁罗马时代的蛮族(此蛮族如今成了汗青的成功者,所以汗青是以他们的目光来写的)来看,就是东方.而拜占庭其实是罗马帝国的遗存,在其所统治区域,国度或文明次序仍是存在的,固然拜占庭或罗马帝国中后期原来也是蛮族将军当了皇帝.从意大利到荷兰的文艺复兴,其实是贸易文明的复兴或市场经济(市民社会市场经济)的鼓起途径.倒数第三段提拜占庭,是从全球汗青角度来看,而不是仅从书写汗青的阿谁蛮族的中世纪来看.
三,我不是史学专业,写此贴也是在前几年读罗马史,罗马社会经济史的印象根底上的.罗马在民主政治上,比希腊有所开展.您的常识显然比我丰富.而在其他方面,与希腊比拟则是相对野蛮些的.而说帝国长短人道的,是从自在角度和食利性角度而言的.帝国内被统治民族是不自在的,统治者或统治民族也是不自在的,并且是堕落的,因而帝国长短人道的.
四,在冷刀兵(即热核兵器之前)时代,野蛮胜文明做为法例我认为是成立的.您所举例子能够看做是破例,并且那两个破例中的胜者,最初不也被蛮族战胜了吗?之所以如斯,因为有一个法例文明越久,就越陈旧迂腐.罗马战胜希腊,也是野蛮战胜文明的例子.而蛮族,分丛林海洋一类定居和半定居蛮族,也有游牧民族.前者可使文明朝上进步或重生,后者则地道是毁坏者.那一结论,是从全球性汗青比力而言的,不克不及在此细论.野蛮战胜文明,是指野蛮的民族战胜文明化的民族.但汗青是,文明最末战胜野蛮,或野蛮被文明教化.
罗斯福新政,特殊是福利保障轨制,从汗青角度看,还纷歧定是功德呢.罗马民主共和造的消亡,就是因为罗马城以国度福利形式养的懒汉过多,而那些懒汉又被有野心的将军所操纵所致.
五,感激先生的好心提醒,我们应存眷汗青的细节,当然上帝教在某一时段在某些范畴的感化,也不是细节了.但我认为那些十分专业的汗青问题研究者的事.我们也需要对汗青有总体上的觉得和体验,需要差别看点的观点.差别看点的彼此责备,是一种很好的思维操练.也因而十分感激您.