人类汗青上的诸多乌托邦理论最初之所以做鸟兽散，一个最次要的原因就是不放在眼里了人道中的幽暗。
——熊培云在新书《觅美记》中如是说。通看全书，他也是带着对乌托邦的学术根究来看察美国社会的。所以那本书看上往是美国游记，但一半的篇幅都在讨论乌托邦。封面印有英文书名：Is UtopiaAchievable?（乌托邦可实现吗），更像是那本书的副题目。
《觅美记》
在该书的第一章中，熊培云比照了托马斯·莫尔《乌托邦》中的美妙国度和美国的不异之处，此中包罗“以农立国、一夫一妻造、重视思惟和科学、尽可能在海外做战、标榜王师与人道主义”等十五条。在之后的章节中，他还讨论了康帕内拉的乌托邦小说《太阳城》、阿特伍德小说《使女的故事》、斯金纳的《瓦尔登湖第二》、赫胥黎的《标致新世界》、奥威尔的《一九八四》以及扎米亚京的《我们》等多部著做以及与美国和想象世界有关的影视做品。
无论关于美国社会仍是乌托邦，熊培云在书中都流露出深入的理性根究，好比他讲到“做为一个成立在近现代看念上的国度，曲到今天，美国也没有实正实现其所标榜的平等。一方面当然是因为种子抽芽、抱负实现需要时间；另一方面，那也与人道的自我设防有关。柏拉图说，灵魂有几种外形，国度就有几种外形。”
熊培云（左）和东方卫视首席记者、主持人骆新在对谈现场
在序言中，熊培云对“乌托邦难以建成或易于功亏一篑”的原因停止了总结，包罗“一，人类理性的局限性；二，乌托邦的相异性与人类逃求的不确定性；三，人道的迷局与人的不成征服性；四，人类的非完全性；五，人类生活的构造性；六，手艺开展的不成逆性和风险积存。”
由此，澎湃新闻（）记者围绕乌托邦的相关问题对熊培云停止了专访，以下为访谈全文。
澎湃新闻：您在《觅美记》中同时介绍了良多乌托邦文学。为何要将乌托邦做为那本书的副线？
熊培云：乌托邦（Utopia）那个词固然来自英人托马斯·莫尔，但它毗连的却是一个古老的话题，在某种意义上说也是贯串人类生活始末的。过往那些年，无论是在大学教课，仍是常日写做，我对乌托邦及其研究原来也投进了很大的存眷。而我在《觅美记》中谈到良多与乌托邦有关的章节，最重要的原因是读了鲍德里亚的一个小册子《美国》。鲍德里亚说美国是托马斯·莫尔意义上的一个已经实现了的乌托邦，不外他没有细陈启事。我觉得那个说法很有意思，于是回过甚来又认真读了几遍《乌托邦》，找觅类似性。并且，在我梳理早期美国史的时候，我重视到，美国的降生同样得益于呈现在“新大陆”的各类乌托邦理论，那里有那种我以前谈到的“市场政治”的工具。
《美国》
澎湃新闻：您在书中也有存眷乌托邦关于两性关系的规定。为什么乌托邦倾向于在那方面做出规定？
熊培云：性自在是人类最根本的自在，它不只涉及人类的生息繁衍，并且事关社会构成以及审美的激情等等。当然，它同样关系到人的思惟自在与身体自在。所以，在《一九八四》里性欲是思惟功。称心的性交，自己就是造反。在《太阳城》里也有相关严苛的规定。此外，对性的掌握还有可能间接关系到权利的分配，好比我在《觅美记》里提到美国的一个乌托邦社区，社区负责人能够有多于其他社员的性交权，有的社员以至因为洗脑而被变相褫夺了性交权和生育权，因为他们实的相信“射精是有害的”。
当然，那其实不意味着所有乌托邦设想在两性方面都违犯人道。
澎湃新闻：莫尔的《乌托邦》沿袭了《抱负国》中的公有造，那同美国奉行的私有造截然相反。据您的根究，抱负的政治社会为何老是倾向公有造？公有造或私有造是建构美妙社会的决定性因素吗？
熊培云：回忆过往的种种乌托邦设想，它们想要供给的大多都是集体幸福的处理之道。理性层面，公有造因为外表上更具有方案性和高效率所以广受推崇；感性层面，公有造也契合人类在心灵上的对平等世界的要求。然而，在那里人的天性和人的意义性都被漠视了。同样，一小我能否幸福，起首取决于本身的实在感触感染，而不是他客看上正在享受的所谓公有造。美洲大陆早期的诸多乌托邦理论中，也有实行公有造的，但因为种种原因最初也多不了了之。
公有造和私有造其实也不是完全对立的，最有效的是互为周济，同时为公众所用。一方面，国度的成立是为了庇护国民的整体利益，好比造定如何的法令庇护公民的利益，它逃求的是有效。而其他详细的利益，好比一头牛卖几钱，则由小我说了算。简单说，涉及公权之处当为公有造，涉及私权之处当为私有造。简单说，无论公有造仍是私有造，它们都是美妙社会的必须品。关键在于恰如其分，用对处所。
澎湃新闻：不论是书中构建的乌托邦仍是现实政治中的乌托邦尝试，似乎都有“极权”的味道，您怎么看那个问题？乌托邦应该若何处置“人道之恶”的问题？
熊培云：有一点要认可的是，因为违犯人道，或者超出了人的理性范畴，过往两百年间有许多乌托邦理论走向了它的背面。随之而来的是大量反乌托邦小说的问世。在那里，乌托邦似乎成了“极权”的同义词。
其实，乌托邦其实不一定意味着极权。欧盟在很大水平上也是欧洲人试图成立的乌托邦，从中我们并没有看到极权主义的影子。人类社会，现实上也是从一个破裂的乌托邦走向另一个破裂的乌托邦。至于为什么是破裂的，也不克不及简单回咎于所谓的“人道之恶”，还样要看到人类理性之局限。人类更大的理性不在于熟悉世界，而是熟悉本身。那方面，出格值得一提的是苏格拉底。他说他比他人多晓得些的工具就是晓得本身的蒙昧。换句话说，在洞悉人类的蒙昧方面，“知蒙昧”的苏格拉底不愧为先知。
澎湃新闻：您在书中表达了在科技构建的乌托邦里，乌托邦的价值会压服人的价值。为什么那么说？是因为人工智能的可能威胁吗？
熊培云：从素质上来说，乌托邦只是人类为本身设想的器物，其价值不该该高于人类自己。不然，就意味着人类的主体性的丧失。“玩物丧人”显然是比玩物丧志要严峻得多的工作。
至于AI，就像核兵器在二十世纪被创造一样，人工智能同样只是人类常识的延伸。它可能带来好的成果，也可能带来坏的成果。伶俐的爱因斯坦有才能推导出E=mc2那个深邃的公式，却无法用那个公式计算人类深不成测的将来。
澎湃新闻：您在书中谈到梭罗和《瓦尔登湖》。其实不论是乌托邦仍是现实世界，城市碰着个别与集体之间的矛盾。但为什么到了21世纪，人们似乎在现实中成立乌托邦的兴致变淡了？
熊培云：梭罗对乌托邦建立中的集体主义是连结警惕的，所以他宁可孤单地坐在一个南瓜上，也不肯往四周的乌托邦社区里生活。而乌托邦之所以无法建成，或者说必定是破裂的，一个最关键的因素也在于人类虽有共性，但也有千差万别，因为每小我有与生俱来的自在意志，都有付与意义的才能和趋利避害的本能，那都不是集体主义的产品。
瓦尔登湖畔，梭罗的背影（熊培云 图）
并且，就本身而言，集体主义也意味着在特定情境下的某种平衡或妥协，当新的一代人生长起来，原有的集体主义就会被逐步突破，而走向新的集体主义。在此意义上，集体主义是好是坏，还要看它被付与如何的价值。凡是情状下，我们也能够将民主视为集体主义，而自在视为本位主义。假设不庇护个别自在，民主也会失往应有之义。
今日世界，集体主义的乌托邦确实在必然水平上已经式微。不外，借助科技之力，许多人起头躲身于本位主义的乌托邦里。
澎湃新闻：巴黎和纽约能否算做“艺术的乌托邦”？以您本身在两地的体味来看，“艺术的乌托邦”是不是最抱负的乌托邦？巴黎和纽约的体味能否能够复造？
熊培云：自古以来，无论东方，仍是西方，至少有那两套乌托邦话语：一是政治的，二是文艺的。举例说，在古希腊期间柏拉图试图成立的是一个政治乌托邦，在那里人分为几等，各安其志，各司其职，有点“劳心者治人，劳力者治于人”的意味。并且，在那里包罗诗歌与绘画等文艺是被贬低的。
在苏格拉底和柏拉图看来，一切艺术创造都是对世界的拙劣的模仿，会影响雅典公民对理性的逃求。在某种意义上，政治是理性的产品。与此同时，还应该看到的是，理性假设被拔高为并世无双，以至管辖千秋万代的实理，而且试图通过暴力来推行，则有可能走向理性的背面，曲到堕进疯狂的境地。那是20世纪的极权主义之所以鼓起以及现代性滑向大残杀的大布景。为此，许多学者都做了深入的深思。
另一种是文艺的乌托邦，或者您提到的“艺术上的乌托邦”。它所毗连的更多是个别的体味和感性。相较于政治乃世人之事。我甘愿相信后者起首是小我精神世界的产品。就像托马斯·莫尔与陶渊明，他们笔下的乌托邦关于那个世界是无害的。
并且，每小我都能够嘱意或者消费合适本身的乌托邦世界。两相比照，假设从现实角度来看，政治乌托邦事关世人，因而需要互相妥协，以期寡志成城；而艺术乌托邦事关个别，因而需要互不干预，到达各美其美。
纽约和巴黎有良多艺术品，但那只是器物。如您所知，乌托邦的价值不在器物，乌托邦里也不但有器物。回到我上面的理解，在今天相对开放的世界里，很难说哪个处所是艺术乌托邦，因为艺术历来不属于任何处所，而在于它们被付与了如何的意义。所以我们更需要面临的问题是——在现实之外，你的人生能否另有维度？你有没有属于本身的艺术乌托邦？
澎湃新闻：您在书中引用了托克维尔在《论美国的民主》中谈到的“美国有优良的乡镇精神和处所自治传统”。您在书里也讲到一些事例，能否再进一步总结一下美国的乡镇精神何谓？
熊培云：按鲍德里亚的说法，美国是欧洲发射的一颗人造卫星。假设回溯早期移民史，不难发现，假设详细到能够“发射的人”，继续了好几个世纪。而早先抵达的清教徒，也是各行其是，成立了差别的殖民地。最后只是一些小型社区，有幸保存下来的，逐步成立起市集和乡镇。渐渐地，才有了后来的州，以及做为美国雏形的邦联。那种从小我到处所再到国度的开展形式，也能够说是新大陆的优势。所谓乡镇精神，素质上说也是处所自治精神。在不违犯联邦底子利益的前提下，无论是轨制建立，仍是文化认同，美国至今仍在勤奋维系那种社区自治传统。前者，总统不克不及免往州长或镇长的职务；后者，好比我在书中提到的阿米什人，他们能够在宽松的气氛中勤奋连结本身的生活体例免受外界骚乱。
旧金山城市之光书店一角
澎湃新闻：您留学的地点选在欧洲而非美国。美国之行加上《觅美记》的写做，假设让您从头回到过往，您会做出纷歧样的抉择吗？会对您的人消费生差别影响吗？
熊培云：过往有比如今更多的将来，但即便是回到过往从头抉择，每小我也只能抉择此中的一条道路。所以我说“你是你的沧海一粟”。刚刚来到那个世界时，我们人生的可能性是沧海，而最初可以完成的，却不外是沧海一粟，万千可能之一种。
回想我昔时在巴黎读书时的收获，我照旧认为长短常值得的。它不只开阔了我的眼界，丰富了我对世界与人生的理解，是走向今日之我的桥梁。假设早先能往纽约、伦敦或其他处所留学，也未尝不成。人生本来是无限的未知，走着走着，结束留下两行时深时浅的脚印。倘使早先做了其他抉择，天然有其他差别的脚印。
我独一可以掌握的是既然已经做了抉择，就善待本身的抉择，认认实实地走，而没必要劳神在万千可能中哪两行脚印是我必得的。无论走过如何的道路，见过如何的光景，遭遇了如何的一群人，有朝一日当我回忆本身的一生时，恐怕都不免像先贤苏东坡一般感慨——“人生四处知何似，应似飞鸿踏雪泥。泥上偶尔留指爪，鸿飞那复计工具”。